藤森照信先生と私（宮沢洋）の共著『画文でわかる モダニズム建築とは何か』が彰国社から5月10日に発刊になった。この本は、藤森先生の著作『人類と建築の歴史』の一部を宮沢がイラスト化したもので、巻末に藤森先生へのインタビューを収録している。実はそのインタビュー、盛り上がり過ぎて全体の半分しか載せることができなかった。あまりにもったいないので、残り半分を本サイトで３回に分けて掲載することにした。今回は2回目。（書籍の詳細は彰国社サイトを）
宮沢：これまでのお話だと、先生は丹下健三さんの日本での活躍は、先生の言う“アメ玉”の新たな広がりとは捉えていないということですか。
藤森：広がりとは捉えていますよ。でも日本版ですね。だけど、丹下さんが純粋にコルビュジエと違うのは、晩年はガラスの建築をつくるでしょ、たくさん。あれはやっぱりミースですよ。
丹下さんはロンドンのCIAMの大会に行き、そのあとフランスに行って初めてコルビュジエを見るんですよ。で、その時にすごく違和感を感じたらしい。ヨーロッパからアメリカに移って初めてミースも見るんですね。シーグラムビルとか。それにすごく感動する。それで日本に帰ってきて、ミース調のものを少しやる。清水市庁舎とか。で、大失敗する。全然日本の技術がついていかない。雨漏りはするわ、夏は暑いわ。
宮沢：それでまたコルビュジエに戻るわけですか。
藤森：失敗して、コルビュジエでずーっと行く。でも、丹下さんはミースとコルビュジエの間をずっと揺れていた。
宮沢：そうなんですか。
藤森：生涯そういうところがあった、丹下さんには。
戦後初期の清家清は“木造のミース”だった
宮沢：私は最初にも言いましたけれど、90年代に建築をやるようになって、その時にはすでにモダニズムの神はコルビュジエだったんです。グロピウスとかミースとか言う人は私の周りにはほとんどいなくて、コルビュジエこそがモダニズムの教祖なんだと、そういうふうに刷り込まれました。
藤森：日本はそうなんだよね。
宮沢：なぜバウハウスを一緒につくったグロピウスやミースはそんなに日本では評価されなくなったんですか？
藤森：最初はされたのよ。
宮沢：戦前は、ですね
藤森：戦前は、堀口さんや石本喜久治が訪れ、山脇巌とか山口文象が学んで、バウハウスが直接入ってきますから。それに一世代遅れてコルビュジエです。バウハウスは評価されていた。「戦前の段階で、ミースって知ってましたか？」って、丹下さんに聞いたんですよ。そうしたら、「そういうような名前の人がいることは知っていたけど、誰も関心を持たなかったし自分も関心なかった」って。
宮沢：知っていたけど、それほど興味はなかったと。
藤森：でも、名前は知っていた。なんかバウハウスにいるぞ、みたいな。誰も関心は持たなかった。ただ、世界的にミースが関心を持たれるようになるのは戦後ですから。バルセロナパビリオンとか、現代の最も主流になる鉄とガラスとコンクリートでつくる、さらに鉄とガラスだけで建物を基本的につくるってことはミースですから。それをやってからですよね。だから戦前の段階でミースを知っているというだけでも先端的です。
宮沢：海外の情報が少ないんですね。
藤森：ただ、謎もあってね。清家清さんは明らかにミースなのよ。それが謎なの。どこでミースを？って。丹下さんは戦前にはミースという存在に興味がないわけ。清家さんは戦後すぐの頃からミースですから。木造のミースです。
宮沢：そういう言われると、ミースっぽい木造ですね。
藤森：それでグロピウスもすぐにわかるわけだよ。日本へ来て知るわけ、清家っていう変わったやつがいるって。それで、ボストンへ帰って清家さんをすぐに呼ぶの、ボストンに。清家さんはグロピウスの下でしばらく働いて、また帰ってくる。
清家清「自邸」の窓が「トゥーゲントハット邸」式である謎
宮沢：清家さんはどこでミースを知ったんですか？
藤森：あの人の経歴は海軍技術将校として建築をやり、それから東工大の先生になり、その最中にグロピウスに呼ばれて行った。ただ、その前に「斎藤邸（齋藤助教授の家）」とか、初期の木造がミースのデザインでつくられてる。それが、謎。その問題を清家さんに聞いた。ミースとの関係を。そうしたら、話をそらす。冗談言って話をそらす。ミースの直接的な影響もあって、清家邸の窓って下に沈むんですよ。あんなことはミースだけがやっていた。ミースが全面的に「トゥーゲントハット邸」でやってます。
宮沢：ガラス窓を下に下げるんですか？
藤森：そう、下げちゃう。そうすると窓が消えるの、突然。ほんとに。トゥーゲントハット邸は、私見に行った時はやってくれた。今みたいにしっかり保存される前ね。それを清家さんは「自邸（私の家）」でやってる。絶対これはトゥーゲントハット邸をまねた以外にない。で、聞いたけど答えてくれなかった。
宮沢：なんで答えないんしょうね。
藤森：どうしてなんだろうね。林昌二も清家清に同じこと聞いた。そしたら「俺も聞いたけど答えてはくれなかった」って。林さんは清家さんの教え子で、それも最初のお弟子さんみたいなものだからね。それでも答えてくれなかった。でも。答えてくれなかったってことは「そうです」ってことです。「違います」とは言わなかった。
（藤森式解説03に続く）
（書籍の詳細は彰国社のサイトを）
